• A
  • A
  • A
  • АБВ
  • АБВ
  • АБВ
  • А
  • А
  • А
  • А
  • А
Обычная версия сайта

Новости

Отчет с заседания ДК ПУЛ АП «Коррупция в девяностые и нулевые» с Еленой Панфиловой и Ярославом Кузьминовым

В этом году Высшая школа экономики отпраздновала юбилей – 25 лет, и мы подумали, что будет очень символично и важно пригласить ректора «Вышки» Ярослава Ивановича Кузьминова на заседание Дискуссионного клуба. Ещё в 2009 году при его участии открылась лаборатория антикоррупционной политики, а её заведующей стала Елена Анатольевна Панфилова. Именно Елена Анатольевна на встрече 30 ноября выступила в качестве оппонента ректора и направила ход беседы, задавая вопросы.

СРАВНЕНИЕ СЕГОДНЯШНЕЙ КОРРУПЦИИ С СИТУАЦИЕЙ 90-Х ГОДОВ

— Елена Анатольевна Панфилова: «Выпущенные в 1999 году «Тезисы о коррупции Я. И. Кузьминова» — текст, который очень повлиял на то, как мы создали лабораторию. Вы писали там, что коррупция в России приобрела системный характер: сети чиновников связаны с частными интересами, и это основная проблема. В связи с чем вопрос: Что изменилось? И как историю 90-х, пройдя сквозь нулевые, можно сравнить с сегодняшним состоянием дел?

— Ярослав Иванович Кузьминов: 90-е дали классический пример коррупции, появляющейся при формировании рыночных отношений и разложении государства. Коррупционный платеж рассматривался как неизбежный, как основная часть цены. В этом отношении коррупция как инфляция – ты закладываешь её в цены, ты её планируешь. Новое руководство, пришедшее в 1999 году, начало попытки это преодолеть.

В результате многолетних усилий государства мы можем сказать, что коррупция больше не имеет системного характера. Государство переключило часть коррупционных потоков на себя, часть их служит государству. Сегодня средний бизнес, в частности строительство, обременен социальными, квази-благотворительными платежами.  Губернатору не хватает доходов - он договаривается с бизнесом. Например, профинансировать футбольную команду - это дело чести и достоинства. Такую «благотворительность» избежать практически нельзя. В малом бизнесе, как правило, сих пор сохранились отношения 90-х годов, там коррупционные отчисления системные. В целом, ситуация стала куда более цивилизованная, хоть это и отягчает экономику. В 90-е годы наша коррупция была как в Латинской Америке, сейчас больше похожа на другие страны.

Существует коррупция бытовая: коррупция учителя, врача. Почему она называется бытовой? Фактически, мы всем этим людям недоплачиваем. Исак Фрумин рассказывал, как ходил в медицинский центр и увидел там внизу киоски, а в них конвертики: «Дорогому доктору, с уважением». Такой вот «замечательный» институт социализации серого платежа. Нормально хирург получает только благодаря этим платежам, иначе он отсюда уедет!

 

О СИЛОВОЙ КОРРУПЦИИ

— Е.А.П.: Существует два вида коррупционных проявлений, о которых хочется поговорить. Первая коррупция – силовая. Это коррупция правоохранительных органов, причем не бытовая, а крупная: рейдерство, вымогательство, придуманные дела против предпринимателей. На муниципальном уровне происходит снижение количества производственного малого и среднего бизнеса, которые не могут выживать в таких условиях. Это специфика или какая-то девиация? Это как-то сказывается на экономике?

 

— Я.И.К.: Нет, не девиация. Причем, силовая коррупция, граничащая с рекетом, была и осталась. Заводятся дела, которые выходят за пределы здравого смысла. Но произошло важное изменение: в 90-е силовики часто выступали агентами бизнеса, сейчас – силовики сами по себе представляют отдельную систему.  Такая система, которая «наезжает» на бизнес, обусловлена коррупционными интересами. Силовики - это не та корпорация, где они чувствуют себя саксонскими феодалами. Это система, в которой очень велики внутренние риски.  2/3 давления на бизнес – носят, всё-таки, не коррупционный характер. Мы больше имеем дело с чрезмерностями системы и их борьбы с сохранностью казенных денег. Коррупционных проявлений где-то 20%, где-то 30%. Да и государство пытается порядок навести не только в бизнесе. Например, сажают местных начальников МВД.

 

О КОНФЛИКТЕ ИНТЕРЕСОВ

— Е.А.П.: В ваших «Тезисах…» написано следующее: «Сети личных отношений связывают чиновников с конкретными частными интересами. Такие сети обязанных друг другу людей существуют во все времена и во всех странах. Особенность сегодняшней ситуации в России – в том, что через эти сети услуг (а не через контрактные отношения) проходит на порядок большая доля ВНП, чем в развитых государствах. Применительно к государственному аппарату – это основная часть реальных располагаемых доходов ответственных чиновников. Все современные исследователи коррупции считают, что Россия сегодня наименее эффективно борется с коррупцией именно здесь. Мы не умеем эти сети контролировать. Я слышала, что непотизм сегодня тоже считают коррупцией. Получается, это эвфемизм для коррупционных появлений?

— Я.И.К.: Первичная проблема – эффективность контракта чиновника. В 90-е он имел символический характер. Сейчас чиновник, принимающий решения, получает, грубо говоря, 5-10 заработных плат. Но для большей части чиновников проблема не решена. Человек живет, соотнося себя не со средним гражданином, а с кругом своего общения. Если ты постоянно находишься при низшем положении по отношению к тем, кого ты сам регулируешь в бизнесе и государстве, то всегда имеешь коррупционный соблазн.

Для решения проблемы есть два пути. Первый – авторитарный путь, как сделал Ли Куан Ю в Сингапуре. Он установил своим чиновникам зарплату, в 1,5-2 раза превышающую рыночную. А одновременно с этим ввёл смертную казнь за взяточничество. Сейчас в Сингапуре одна из самых хорошо работающих систем, лишенная коррупционных проявлений. Второй путь – американская система: чиновник получает 60-100тыс долл., но это довольно приличный чиновник. Профессор в университете, для сравнения, получает 200-300тыс. долл. Словом, средний чиновник получает намного меньше профессора. Но чиновник в Штатах сменяем: он приходит лишь на время реализовать себя.

Какой метод годится для России? Мы не можем ввести эффективный контракт и сильно повысить зарплаты, потому что мы боимся общественного мнения. Это к вопросу о том, авторитарное ли государство. Нет, у нас не авторитарное государство, наше государство очень релевантно к общественному мнению и избирателю. Возможно форматы стоит комбинировать: нельзя полностью внедрить модель Сингапура, американскую тоже – не хватает высокой публичности и многопартийности.

Что вообще такое конфликт интересов? Надо иметь довольно четкие критерии определения. Первое – это частная заинтересованность, не аффилированных структур, а именно частная. Например, если ты, будучи академиком медицинских наук избрал дочку в членкоры (прим. члены-корреспонденты РАН/РАМН) – это кумовство, но не конфликт интересов, так как деньги за это никто не получал. Называть все неприятные вещи конфликтом интересов – какая-то новая мода последних 10 лет.

Классическая ситуация конфликта интересов: если ты контролируешь рынок и действуешь в интересах фирмы, где есть твои родные. Никакого коррупционного платежа и коррупционного дохода там нет. Есть только искажение рынка, но искажение бескорыстное. В целом же, модель конфликта интересов имеет особенность доходить до абсурда. Мы можем подвести под него почти любое поведение. Механизм борьбы будет работать только когда общественное мнение сформируется так, что у человека будет отчуждение от подобной модели поведения. Попытки влезть с организованным моральным осуждением бессмысленны.

 

О КОРРУПЦИИ В ВЫШКЕ

— Е.А.П.:  Все говорят, что Вышка – т.н. island of integrity - остров прозрачности в бесконечном море коррупционных отношений в университетах. При этом мы все понимаем, что острова, оторванные от моря существовать не могут: ни в социальном, ни в экономическом, ни в общественном смысле. Объясните, как удалось построить в таком бушующем рынке 90-х островок прозрачности? Даже студенты говорят, что все идут сюда, так как в Вышке отсутствуют поборы. Но с другой стороны, какие-то виды коррупции всё равно могут захлёстывать, давить. С чем хоть иногда приходится сталкиваться, сравнивая 90-е и сегодняшнее время?

— Я.И.К.: Когда строили Вышку в 90-е, было несколько факторов, которые позволили держаться. Так, мы развивались с поддержкой Европейского Союза. Мы смотрели на то, как организовано всё в европейских университетах, это было важнейшим обучением, мы видели, как можно жить без коррупции. Мы были близко к власти: каждый пятый профессор Вышки – министр/замминистра/крупный деятель. Была задана очень высокая планка. В конце концов, нельзя делать реформы и собирать деньги со студентов. Последний немаловажный фактор - мы отличаемся повышенной брезгливостью.

Вышка уже в 90-е начала выстраивать институты антикоррупционного характера. Например, публичный рейтинг студента. Если ты купил оценку – это бьет по интересам всех. Мы ввели все письменные экзамены, на письменном словчить – на порядок тяжелее. Евгений Григорьевич [Ясин] на юбилейном Ученом совете вспоминал, как боролся в середине 90-х с продажей вступительных по математике: за 1-2 дня до экзамена изменил команду математиков. С самого начала попытались строить институты. Когда стали появляться первые подтверждённые подозрения, что расширяющие Вышку люди не все такие, мы стали вводить такого рода инструменты.

Как только кончились западные гранты, мы стали зарабатывать. Все заработанные деньги направляли строго на зарплаты. В конце 90-х мы стали в 2-3 раза отрываться от рынка по зарплатам. В конце концов, это неприятно: учить людей 5 лет, смотреть им в глаза и при этом собирать с них деньги.

Могу совершенно точно дать свою оценку: среди нашего окружения, из 25 ведущих университетов, с которыми мы регулярно общаемся, примерно половина – совершенно чистые. Они преодолели системную коррупцию. А целый ряд университетов, зарабатывающих больше их, так и не преодолели. У меня был близкий знакомый, который ушёл в другой университет. Но через 2 месяца вернулся обратно. Рассказывает, что стал замечать, как к ректору приходят деканы и кладут на стол конверты.

Это не выводится так легко, но можно попытаться делать это с помощью интервенций глобальной академической культуры.

 

ВОПРОСЫ ИЗ ЗАЛА

После обсуждения вопросов от заведующей лаборатории Елены Анатольевны Панфиловой, начались вопросы из зала. Среди присутствующих был Данил Александрович Федоровых – старший преподаватель факультета экономических наук. Он поинтересовался у ректора, какие трудности встают перед университетом при выполнении государственных заказов по исследованиям или консалтингу.

Елена Анатольевна добавила, что Вышка – это «огромный консалтинговый инструмент», и за деятельностью всех составных хозяйственных частей сложно уследить: «Одно дело группа единомышленников, с выраженной нетерпимостью к коррупции. Но как возможно экстраполировать правила и ценности вашей команды на весь хозяйственный аппарат ВШЭ, на тех людей, которых вы не знаете?»

«Сейчас университет получает около двух миллиардов рублей для экспертно-аналитической работы. Если бы мы шли на стандартные [не всегда чистые] схемы, получали бы больше трёх, - признаётся Ярослав Иванович. - Но мы от таких контрактов отказываемся. Потребовалось много времени для «воспитания» команды университета. Существует регулярное вмешательство руководителей в конкретные закупки. Я сам лично занимаюсь этим 2-3 раза в год. Бывает так, что кто-то увольняется, кто-то увольняется и возвращает деньги. Если мы видим, что человек наносит ущерб университету, а значит стране, мы ни на секунду не поколеблемся выступить на стороне обвинения».

В дискуссии также принял участие Илья Шуманов – заместитель директора российского отделения Transparency International. Илья поднял тему такого антикоррупционного инструмента как депутатское расследование. Он спросил, в каком направлении оно могло бы гипотетически осуществиться, если бы Ярослав Иванович, будучи депутатом Мосгодумы, захотел организовать его сам.  

Ярослав Иванович считает, что институт парламентских расследований несет в себе опасность: «На данный момент я не стал бы проводить. Потому что нет необходимых условий: реально конкурентной ситуации в парламенте, эффективно работающих СМИ, высокой политической культуры, которая не даст превратить расследование в судилища. Парламентские расследования хуже, чем расследования СМИ, у которых нет политической власти в руках; оно хуже, чем суд, который основывает решения на законе. Институт парламентских расследований – очень опасный инструмент, который не сработает при отсутствии хотя бы одного условия.

Завершил дискуссию вопрос от Елены Анатольевны, касающийся роли и места студенческого самоуправления в осуществлении повышения этического уровня и антикоррупционных стандартов в Вышке.  Ярослав Иванович уверен, что роль членам студенческого совета в антикоррупционной борьбе найдется: «Безусловно. Например, мы ввели студенческую оценку преподавания. Это ведь обобщение голосов студентов. Голос может быть пристрастен, односторонен, но это голос. Мы также будем рады, если студсовет будет рассматривать и такого рода вопросы».

Записала Инга Алаева